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2024 年 7 月 22 日，「極客 Web3」有幸邀请到 CKB 的联创及 RGB++ 提出者 Cipher，就其眼中的 RGB++ 与 UTXO 体系、CKB 本身和比特币生态进行了一系列交流，期间 Cipher 谈到了自己的过往经历、RGB++ Layer 与 UTXO 模型对 BTCFi 的独特意义、关于 CKB 和比特币生态的一些问题与看法。
本次访谈涉及的具体问题包括：
- Cipher 个人经历
- UTXO Stack 和 RGB++ Layer 的联系
- 对比特币二层和 BTCFi 的看法，尤其是 EVM 系二层
- RGB++ Layer 相比于 EVM 系的独特场景与发展理念
- 对 CKB 本身设计理念的解读
- 如何解决 UTXO 模型在 DeFi 生态建设上的一些不足
- CKB 为何选用 RISC-V 以及相关的合约开发语言选择
- 对比特币和以太坊生态在去中心化问题上的看法
以下为本次访谈的文字版记录，欢迎大家仔细阅读。
1、Faust：首先请 Cipher 来自我介绍一下？
Cipher：我最早接触区块链是在 2013 年，因为参与比特币挖矿而入圈，那时候挖矿还没那么卷，结果我第一次买矿机就遇到了黑心厂家。到了 14～15 年时，因为比特币价格波动很大，我写了个自动炒币的程序，赚了一点钱。15 年底熊市来了，我暂时离开了币圈，当时我还没有建立起信仰，只是投机。
到了 2016 年，我正式进入了区块链行业，进了体制内的区块链研究院，参与了央行的数字货币及联盟链的开发，职位是产品负责人。期间我还写了一些白皮书，以及行业早期的隐私保护文件，以及数字产权相关的专利。
18 年的时候，我彻底意识到联盟链是错误的方向： 所有的联盟都会有盟主，有盟主就没必要去用区块链，如果是国字头下面的联盟链就更没意义了，只是盟主的一言堂。后面我的工作重心转向无需准入许可的公链。机缘巧合下，我和几个伙伴参与了 CKB 的早期建设，我当时负责产品和一部分研究工作。
大概到了 2021 年，我逐渐从 CKB 基金会独立出来，成立了自己的公司，做 CKB 生态内的周边项目，比如 JoyID 这种。目前 JoyID 有了超过 50 万的用户，可以说是业内最完善的 Passkey 钱包， 虽然 Passkey 本身在设备兼容性上存在一些限制，但我们的钱包还是很好用，可以直接免手机号邮箱和助记词，在安全模型上是非托管型钱包。
到了 2023 年的铭文之夏，整个比特币生态开始回暖，甚至文艺复兴。今年 2 月中旬，我提出了一个概念，即 RGB++，愿景是给 BTCFi 创造原生的智能合约环境，同时不丧失比特币的安全性。 对此我们迅速成立了专项小组，赶在今年 4 月比特币减半前上线了 RGB++ 协议，效果还不错。同时 CKB 生态内的一些项目，包括 DEX、Launchpad、算稳也都陆续上线了。整体上看，RGB++ 生态正处于蓬勃向上的阶段。
在解决了对 BTC 的功能拓展问题后，我们又把目光聚焦在了扩容等方面。4 月份我们专门成立了一家公司，去做启动 UTXO 公链或比特币二层的 UTXO Stack。至于为什么选择 UTXO 模型，最核心的是比特币本身就是 UTXO 模型，而且和以太坊差异甚大，如果在比特币上做 L2，状态转换证明、跨链、资产强制退出和 DA 等部分该怎么实现？如果照搬以太坊的账户模型和 Rollup 那套思路，很难得到好结果。这也是我一直以来的观点：照搬以太坊的思路到比特币上，很难有善终。
UTXO Stack 目前完成了第一轮融资，第二轮融资也在进行，虽然近期比特币生态的热度有所下滑，但我们还是很有信心，愿意把大旗扛起来，为 BTCFi 搭建近乎原生的功能拓展与可编程生态。目前我们做了更多关于市场和商务层面的工作，一些生态相关的活动也会接踵而至，大家可以期待这方面的进展。
2、雾月：UTXO Stack 和 RGB++ Layer 是什么关系？两者好像有从属的关系？这方面可以好好介绍下？
Cipher：二者的关系可以分两个角度来介绍。从品牌角度看，RGB++ Layer 是隶属在 UTXO Stack 大品牌下的产品；从技术角度看，RGB++ Layer 利用同构绑定给 BTCFi 增加了智能合约执行层。 同构绑定不但适用于 BTC 和 CKB，还适用于 Cardano、Fuel 和 Sui 等广阔的公链生态，只要和 UTXO 沾边即可。
至于 UTXO Stack 有点类似于 OP Stack， 可以用于快速启动 BTC L2，它直接附带同构绑定功能，可以将主网的 BTCFi 资产通过 Leap 的方式转移到 L2 上去做交易。OP Stack 的智能合约跑在以太坊上，UTXO Stack 的智能合约跑在 RGB++ Layer 上。
回到两者最终的从属关系和优先级，这涉及到一个逻辑问题：所有 L2 成立的前提，基本都是 L1 已经足够拥堵，或者是 L1 功能有限不能满足用户需求。
目前来说，比特币 + RGB++ Layer 构成的这样一个智能合约层上，还没涌现出那么多资产和应用，所以我们希望把新的开发者和用户先引导到 RGB++Layer 上，去做 DeFi 应用、交易平台和资产发行，把 BTCFi 生态先发展起来再深入去做 L2 的工作。只有等到 BTCFi 本身有足够的热度，BTC 扩容才能成为真正的需求，这时 UTXO Stack 的推出就水到渠成了。
3、Faust：这里您提到 BTC 二层的事，近期我们从一些渠道得到的消息也是认为，BTC L2 到了阶段性谷底，更多人或机构把注意力放到了 BTCFi 这块。但很多 BTCFi 只是 wBTC 的模式，把比特币桥接到其他公链或者比特币侧链上去，根本就不 BTC Native。在您看来，BTCFi 和 wBTC 这种东西的真正区别在哪里？
Cipher：我一贯的观点是，EVM 系的 BTC L2 天花板很低， 理由很简单，用 EVM 的话就不是在为比特币壮大其生态，而是把 BTC 引入到其他生态。我们知道，比特币主网上很难实现智能合约，TPS 也高不了，那有个很简单的办法：把比特币桥接到别的地方。
这样看着可以解决问题，实际却避开了最核心的东西：在这种方式下，比特币自己的生态根本就没有得到发展，比特币矿工收入、链上数据之类的不会有任何变化， 你做的只是最简单的资产桥出，桥出之后你就能得到新故事新场景吗？显然不能。因为你做的所有事情，是 wBTC 和以太坊生态很早就做了的，没有任何创新，只不过多创建了一种 BTC 桥接资产。那么你存在的意义在哪里？
同样是 EVM，难道你还能超越以太坊上已经存在的 DeFi 体系吗？EVM 系的比特币二层短期内可能因为空投预期而创造出虚假的繁荣，但长期发展很容易受限。能够长期影响并赋能比特币生态的，一定是更原生、基于 UTXO 的 L2。
而所谓原生 BTC 二层，其吸引人的点不在于什么正统性，而是这种 “原生” 可以为比特币生态带来更有趣的场景。 比如说，RGB++ 有一种技术叫无桥跨链 Leap，BTCFi 资产可以在 L1 到 L2 或 L2 之间来回跳转，这种方式可以不需要依赖于传统跨链桥的 Lock-Mint 范式，可以规避传统跨链桥的很多风险，在跨链响应速度以及流动性聚合上也有很大优势，可以为 DeFi 生态带来很大便利。Leap 功能从 4 月就开始上线了，很多用户都在享受着该技术带来的便捷。这个就是比特币原生方案带来的创新之一。
此外还有一点，是否有 BTC 原生属性也会影响受众。 比如，很多 BTC 持有者连 MetaMask 都不怎么喜欢用，更喜欢用 BTC 生态里已有的主流钱包。虽然有一些所谓的 AA 方案，可以让比特币钱包在 EVM 应用层去做账户抽象，但这种方式存在各种问题，会阻碍 BTC 持有者的进入。而像我们这种基于 UTXO 的二层方案，直接支持用比特币钱包来交互， 它的 AA 实现方式更贴近底层，用户可能都感知不出来，这非常便捷，更简单，更易用，更无缝。
此外我们知道，UTXO 模型是 “链下计算，链上验证”，这种模式特别适合 intent 驱动的交易场景。所谓 intent 就是，我这笔交易只告诉系统，我愿意付出什么，需要得到什么，但中间怎么调用智能合约、怎么设置函数参数等，我根本就不用操心，我把我想要的 input 和 output 结果放链上去验证了即可。如果要在以太坊上做 Intent 场景，可能需要 Operator、Aggregator 等一系列组件，比较臃肿，但在 UTXO 世界就很简单。 这也是 UTXO 二层相较于 EVM 二层的特色。总之，我们比较看好 UTXO 能为 L2 催生出的新 DeFi 场景。
4、Faust：RGB++ Layer 和 BTC 的主要结合点都有什么，哪些场景最重要？接下来 RGB++ 和 CKB 最核心的生态布局以及路线图包括什么？
Cipher：二者的结合主要还是在于各种应用场景。 有一些场景刚才已经讲到了，下面再举一些例子。我们知道以太坊生态里闪电贷很有存在感 ，它可以在一笔交易内连续调用一系列合约，得到交易结果并向借贷平台展示：我向你借出的资产和利息都能在瞬间返还给你。我们可以利用链上闪电贷快速进行各种金融活动，但在 UTXO 世界里是没有闪电贷的，但却有其他东西。
比如，UTXO 有合约脚本嵌套的机制， 可以连续生成一系列交易，简化用户的交互流程，上一笔交易的输出结果，可以直接作为下一笔交易的输入参数，通过这种方式我们可以快速生成一批首尾彼此衔接的交易指令。那我举个例子，比如现在要做一个跨链 DeFi，先把资产从 A 链跨到 B 链，再去 DEX 里卖掉一半，之后与没卖的那部分 Token 组成一个 LP 对，放到流动性池里。这四步操作在 RGB++ Layer 的智能合约框架里，可以用上面说的合约脚本嵌套方式来一键式的实现。这意味着上述一整套流程，用户只需要操作一次，剩下可以由去中心化智能合约自动操作完成。
还有一个明确的结合点，就是 IBO，即通过比特币来融资。 当然这也不是一件新鲜事了，以太坊就是走的这种融资方式，早期是一个比特币可以换一万还是两万以太坊。但是过去 IBO 的问题就在于，虽然跟 1C0 同样是融资，但资产融完却并没有什么玩法。 我举个例子，像一些 1C0，它有一个明确的价格曲线，比如前 100–200 个区块往后，购买价格呈现阶梯式的上升或下降，还有的是最开始买的人需要锁一个月，最后一个买的人可能需要锁三个月。再比如多锁一个月多给 50% 的币，锁一年多给 100%，类似这样有很多不同的方法。
此前，这类特殊规则在 IBO 身上无法实现，而我们可以通过 RGB++ Layer 来改变这点。 比特币资产一大问题就是没有可编程性，相当于只能发行 Meme 币，而一旦可以和智能合约结合，就意味着可以给资产赋能。 这些东西打通了后才有项目方愿意来比特币生态建设。
对于 BTCFi 或任何 Fi 而言，前提是要有资产和对应的丰富场景，如果这个资产只局限于 BTC 本身的话，往往只能搞远程质押、跨链等单一场景，若真想让生态繁荣起来，需要发行各种资产来百花齐放。现在的以太坊世界，ERC-20 资产和 ETH 本身市值应该是差不多的，甚至后者比前者还多，而比特币生态的非 BTC 资产可能连 BTC 市值的 1% 都不到。所以怎么在 BTC 生态把新的资产创造出来，是发展关键。
所以我觉得 RGB++ Layer 和比特币最大的结合点是，利用 RGB++ Layer 的可编程能力，创造真正赋能比特币的去中心化资产类别， 以前这件事在比特币身上从没有出现过，要么就是 Meme coin 要么就是中心化资产。总之，我们非常看好利用智能合约层为比特币生态创造新资产的可能性。
5、Faust：CKB 在 18~19 年的时候，自我定位是 “专为 L2 设计的 L1”，在为 L2 做状态结算等场景上做了很多配套的设计，可以说是为 Rollup 专门设计的去中心化验证层。对此，您认为 CKB 相比于普通公链，其核心优势是什么？
Cipher：其实很难定义比特币生态里什么叫一层什么叫二层。我觉得 CKB 和 RGB++ Layer 并不是立足于为某个二层去做验证和结算。CKB 作为一个 UXTO 链，擅长的点本就偏向于验证链下的计算结果，而不是直接跑链上去计算， 这是 CKB 最初创立的时候，Jan 作为首席架构师非常坚持的一个点，他认为区块链的计算资源、存储资源、带宽资源都极其珍贵，不应该用它来做任何复杂的工作，而应该做最简洁的事情。
实际上，无论是对 L2 还是 L1，都要就状态变更一事做共识，而做共识只有两种办法，一是把执行状态变更的合约拿过来，每个人都算一遍，得到同一个结果以达成一致，这就是账户模型的逻辑；二是你在链下完成状态变更，你把证明其有效的 Proof 发给我，我验算这个 Proof 就行，不用自己亲自算一遍原始的内容，这其实就是现在 Rollup 的思路。
第二种办法我们在 2018 年提出来的时候，大家还觉得怪怪的，计算一遍和验证一遍似乎是同一件事情，但 Jan 说其实是不一样的。比如排序算法，验证结果的复杂度远小于直接计算的复杂度。当时很多人觉得，普通的 ERC-20 资产转移根本没必要这么做，但后来的故事大家都知道了，不论是 ZK 也好，还是 Rollup 也罢，都是链下计算链上验证的范式。这个时候你才会发现，第二种方法是更有效且有价值的。
UTXO 模型对于并行计算也有很多好处。 我们知道以太坊最近在提并行 EVM 的叙事，但通过一些渠道我了解到，所谓的并行 EVM，其投入实际使用后并行度很多时候连 2 都达不到。而 UTXO 天生就支持并行计算，有多少个 CPU 核心，就能并行多少个线程，这种效率不是基于 EVM 的东西能比的。
我们从 5 年前就在走 UTXO 这条路，在我们刚才描述的若干场景里，UTXO 天然就比账户模型有更多优势。而且我们和比特币都是 UTXO，可以支持同构绑定，使一些功能得到进一步简化。所以我觉得，主要优势还是架构上，采用 UTXO 这种架构去对接比特币，我们肯定更高效。
6、Faust：有人认为 UTXO 不利于支持 DeFi，比如不同的 UTXO 之间状态没有办法互相调用，甚至于认为 RGB++ 和 CKB 如果直接在一层上发展 DeFi 生态会遇到阻力。对于这些观点你怎么看？以及你们推出了什么方案解决这些问题？
Cipher：首先这些看法存在一定的合理性，因为账户模型符合更直觉， 和以前单机程序一样，考虑一些攻击场景就 OK 了。而 UTXO 模型不是，你在链上写的合约是验证器，还要在链下构建一个专门的计算器，我们通常称之为 Aggregator 聚合者，或 Gennerator 生成者。Gennerator 负责在链下计算状态将其生成，再丢到链上去验证，这相对比较复杂。
如果是像 UTXOSwap 这种基于 UTXO 的 DEX 平台，你很难在发起交易时就知道结果，因为可能同时有 100 个人去提交操作，但 UTXO 的特殊属性，会要求 100 个人里，同一时间只能有 1 个人改写其状态，这时候就会出现争用问题。如果不对这些彼此有冲突关系的交易请求做处理的话，最终可能 100 笔交易只有 1 笔成功，剩下 99 笔交易全部失败。这个问题对产品设计是一个极大的挑战，这也是为什么大家说 UTXO 模型不利于 DeFi。
但我们同时也看到，即使在近两年，也有新的 UTXO 链涌现出来，比如 Fuel。为什么明明有各种麻烦，还有人去前赴后继地用 UTXO 模型呢？因为它有很多优势，之前我也都有提到。那回过头来，这些问题怎么克服？我们经过 5 年的打磨，已经有了非常成熟的解决方案，可以在 UTXO 链上实现类似 Uniswap 的功能。 生态里的 UTXOSwap 也是不久前上线主网的，已经有很多人在加 LP 和交易对了。如果你真去体验的话，会发现它跟 Uniswap 几乎没有任何区别。
其实 UTXOSwap 的设计也很简单，我们把每一笔交易分成了两步，第一步是用户把他的意图提交上链，第二步由 Aggregator 去聚合所有人的意图，合并后发起一笔交易和流动性池做交互。流动性池可以一次性满足这些意图，针对结果生成一个最终的 UTXO。
这里可能有一个区块延迟的问题，因为第一步中，用户要先把自己单独的意图发上链，由聚合者 / 排序器打包处理后，再由后者链上进行下一步操作。不过在实际操作中，用户可以直接在链下把交易意图发给 Aggregator，由后者批量处理，这样就能解决响应延迟的问题，实际上和 Rollup 差不多。UTXO 的这些问题，我们已经有很成熟的解决方案了，CKB 这边也在做一些方案去实现上面提到的这类流程。
还有一个方面，UTXO 很适合支持订单簿模型。 在以太坊上过去是有订单簿模式 DEX 的，但后来销声匿迹了，这里面原因很多，最核心的原因是订单簿 DEX 不适合在账户模型上运行，因为每笔挂单和撤单哪怕没成交都要付手续费，这个对 PMF 来说是不可承受的，所以后来出现了 AMM 模型。但在 UTXO 模型下就会有所不同，比如可以同时挂 100 个单，在 UTXO 世界里一笔交易关联到 100 个 UTXO 是很容易且低成本的事，你想的话还可以挂更多。所以 UTXO 模型下，订单簿 DEX 会更有用武之地。
更何况我们还有 PSBT 部分签名技术，挂单交易甚至不需要提交上链，你发一个简洁的签名就行，由撮合者把多方签名聚合后一起把交易上链，这样一来订单簿模式就更适配 UTXO 模型了。包括 AMM 也是，可以像 Uniswap V3 一样采用区间阶梯价格，来提供虚拟流动性，在不同的价格上放不同的流动性份额，而不是一条平滑曲线。
这些都是 UTXO 环境下独特的 DeFi 场景，都是相当高级别的创新。而这种级别的创新，不太可能在一条 EVM 链上去做，EVM 链上更多的是 Copy 类山寨项目，根本没有创新想法。我们想真正吸引比特币生态的原生开发者，或者是热爱 UTXO 模型的开发者，这些开发者往往有很强的能力和创新驱动力，我们也非常看好在这种模式下可以有新的 BTCFi 范式出来。
7、Faust：CKB 用的是 RISC-V 指令集，能支持多种编程语言。然而有人认为，支持的编程语言太多也不是好事，会让一条公链的开发者生态变得混乱割裂。对此，您认为目前在 CKB 上做开发首选的语言是什么？
Cipher：目前来说，首选还是 Rust，其次是 C，这两个都有比较完善的支持。 RISC-V 目前已经是一个主流的 CPU 架构了，可以预见 5 到 10 年内即可超越 ARM，它支持的编译器也非常多。但目前 CKB 官方支持更多的还是 Rust 和 C，同时也支持一些脚本语言。我们自己也做了一些 Runtime，来支持 LUA 和 Javascript 这种，但性能折损会很大，极限的话可能是 30% 到 300% 的降速。所以如果是算法密集型的业务，还是推荐用 Rust 或者 C 去写，并且也不会有太多的编程语言去割裂开发者生态。
我其实想讲讲 RISC-V 本身的优势，18 年刚做 CKB 时，我们是全球唯一一个选择用 RISC-V 做公链虚拟机的，原因很简单，RISC-V 是适用于硬件设备的指令集，它的设计有两个特点：精简和谨慎。 既然是针对硬件做的指令集，往往比较稳定，不会像 EVM 那样每年增减指令，这种谨慎正是开源协议需要的。
其次，对于智能合约平台或者区块链来讲，我们认为最好就像比特币一样，其核心功能趋于固定，不然三天两头增减内容太容易出问题，可以说我们整个的思路就和以太坊不一样。EVM 基本每年都有对操作码的迭代，过去几年都是如此，这对于程序的兼容性、稳定性都会产生影响，对此我们极力避免。所以我们基于这种思路，采用了 RISC-V 指令集，事实证明这非常有前瞻性。
而今 ZK 开始大行其道，你会发现很多项目方在底层用 RISC-V 做虚拟机，那我们作为基于 RISC-V 的公链，再去兼容新的 ZK 设施就非常容易， 从指令层面就不需要任何翻译，效率显然比在 EVM 上跑 RISC-V 高太多。
8、Faust：站在 CKB 的视角，你们对比特币生态怎么看？比如你们认为现在比特币生态里，有没有出现类似于以太坊基金会那样的中心化组织？之前有人认为 BlockStream 就有点独断专行，CKB 对此是否有自己的看法？
Cipher：我觉得比特币生态和以太坊生态相比，结构完全不一样。以太坊基金会有非常强的话语权，反观比特币世界，你可以说它背后的核心开发者是一个影响比较强的组织，但比特生态存在明显的多方势力制衡。 矿池、开发者、比特币大户之间互有强劲的博弈关系，不是说开发者推行什么我矿工就会无条件接受，如果提案过分的话，矿工和矿池都会直接反对。
这个点我觉得和以太坊不一样，像以太坊 PoW 转 PoS、EIP-1159 这些，当时都有很大争议，但以太坊基金会或者说 Vitalik 本人很大程度上只手遮天，这是有目共睹的。另一方面，以太坊生态现在非常庞大了，上面有非常多中心化发行的资产，像 RWA、稳定币等等，一旦产生真正意义上的分叉，真正决定未来走向的是这些中心化资产的发行方。
所以，无论主观还是客观上，以太坊生态里以 EF 为首的中心化势力都要比特币生态里各种组织的话语权强大得多。
还有一点，就是比特币生态里没有特别统一的价值观， 比如核心开发者更接近于比特币最大主义，抵制 OP_CAT 或是铭文这种东西，希望比特币不要做太多改变；外围一点的开发者可能倾向于支持 OP_CAT 的通过之类的。再往外一层，像闪电网络、RGB 这些团队，相较于前两者更加倾向新鲜事物。再就是像我们这种，不但更愿意接受新鲜事物，还会主动求新求变。最后一层，则是把什么多签桥、EVM 系二层全加进来了。
因为有了不同来历的形形色色的人，比特币生态的包容性非常好，不用担心某一层或者某一小搓人是错的，不用担心他们的错误会把整个生态带偏。这么多群人，只要有一群最终是对的就行。以太坊的模式虽然在表面上走得更快，但比特币的模式走得更稳，不用担心某一小搓人的错误决定将整个生态带入深渊。所以从这个角度，我们非常看好比特币生态，因为它就像一个大熔炉一样具有强大的包容性和纠错能力。
再拿 BTC 二层举例，我看到你们的网站 BTCEden 上，汇总了各种各样不同思路的方案，有闪电网络、RGB 这种客户端验证模式，还有侧链甚至是横跨以太坊和比特币的二层，总之百花齐放各显其能。而你再去看以太坊， Sharding 没人做了，状态通道和 Plasma 也没人做了，几乎只有 Rollup 系的单一路线。所以我们当然更喜欢比特币生态，它更自由，更稳健。
CKB 基金会也在尝试把决策变得更加去中心化。 当然，我现在不在基金会里面，没有发言权，但是我可以看到更多的角色逐渐偏向社区化发展。CKB 体量整体还比较小，对去中心化决策的要求还没那么强烈，大家对 CKB 的期待可能还是更快一点。但据我了解，CKB 的核心决策人员是非常开放的，不会把过大的权力攥到自己手里，一定会找适合的时机完成去中心化。
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